-Sizinle çok fazla söyleşi yapılıyor ama asıl görev alanınız ekonomiden neredeyse hiç soru gelmiyor, neden?
Ekonomiyle elbette ilgileniyoruz ama siyasal kimliğim ve geçmişim sebebiyle doğal olarak ülkenin gündemi ve farklı konular soruluyor. Türkiye gündem zengini, bol malzeme var. Dolayısıyla birçok konuda söz söylemek zorundayız.
-Ekonomi İşleri Başkanlığı’nı siz mi talep ettiniz?
Benim hiçbir konuda hiçbir talebim olmaz. Zannediyorum benim birikimimden dolayı uygun görüldü.
-Bu başkanlık neler yapıyor? Ekonomi bakanlarıyla önemli kararlarda istişare yapar mısınız?
Bir partinin ekonomi ile ilgili projeleri ve felsefesi, Ekonomi İşleri Başkanlığı bünyesinde oluşturulur. Ekonomiyle ilgili bakan arkadaşların işlerini kolaylaştıracak ve onların perspektiflerini, bakış açılarını genişletecek çalışmalar yapıyoruz. İki önemli projemiz var. Birincisi, kent ekonomileri forumu. Türkiye’de illerin ekonomik farkındalıklarını artırmak, ekonomi politik aktörler arasında uyumun gerçekleşmesi, hükümet-parti-sivil toplum kuruluşları arasında sinerji oluşması ve illerin rekabetçi özelliklerinin artırılması amacıyla hazırlanmış bir proje. İl başkanlıkları koordine edecek ve akademisyenler moderatörlük yapacak. İllerin durumu birinci elden öğrenilecek ve merkezde oluşacak yapı ile gelen sonuçlar ulusal rapor hâline dönecek. İllerle bakanlıklar arasında koordinasyon sağlanması temin edilecek. İkinci projemiz, 2023 yolunda ekonomi politik vizyon çalışmaları. Hükümetin hedeflerini daha politik bir söylemle ele alıp genişletmeyi amaçlıyoruz. Bu yönde bir ihtiyaç var ve ekonomi için faydalı sonuçlar çıkacağına inanıyoruz.
-İllere değinmişken, biraz daha tabana inelim. Anadolu’da esnaf ve küçük üreticiyle görüştüğümüzde sıkıntılar ve şikâyetler dile getiriliyor. Makro ekonomik göstergelerdeki düzelmenin tabana yeteri kadar yansımadığı görülüyor. Size göre durum nedir?
Evet, Türkiye’de son 10 yılda ekonomik sistemde ciddi değişim yaşandı. Bu on yıl değişim süreciydi, sizin de dediğiniz gibi bu sürede makro ekonomik göstergelerde iyileşme ve istikrar sağlandı. Enflasyonda, faizde, kamu borç stokunda, bütçe açıklarında, işsizlikte genel olarak makro dengeler oturdu. Şimdi ikinci 10 yılda, yani 2013-2023 dönemi, sağlanan makro başarının, mikro düzeye indirilmesi dönemidir. Bu sürece ekonomik dönüşüm süreci diyoruz. Bir ülke sadece makro değerlerinin çok iyi olmasıyla ekonomisi güçlü ülke olmaz. Ekonomide çok kötü dönemler yaşadık ama bunlar artık geride kaldı. Şimdi bu başarının sürdürülebilmesi için mutlaka üretim esaslı, reel ekonomiyi esas alan, alt ölçek ve orta direği güçlendiren politikalar uygulanması gerekiyor. Dünyaya baktığınızda en önemli ekonomik başarıların orta sınıf güçlendirildiği zaman geldiğini görüyoruz. Bu aynı zamanda AK Parti’nin toplumsal tabanıdır. Dolayısıyla önümüzdeki dönemde esas enerjimizi, yeni genç müteşebbis orta sınıfların oluşturulup bunların güçlendirilmesine ayırıyoruz. Bunu yapmamız lazım. Orta sınıfların rekabet gücü çok daha fazla oluyor, daha üst gruplara çıkmak için yüksek motivasyonla ekonomiye katılıyorlar. Yine önümüzdeki on yılda Türkiye’nin büyük sanayicileri için de ARGE’nin, patentin, markalaşmanın artması ve Türkiye’nin uluslararası arenada rekabet edebilecek bir sanayici-iş adamı profilinin oluşturulması şart. Neden Türkiye’nin dünya ölçeğinde birkaç otomotiv markası, bilişim markası yok? Neden bunlar olmasın? Bu nokta belki toplumun az bir kesimini ilgilendiriyor ama ekonomiyi yukarı çekecek motivasyonu temin etmemiz açısından çok gerekli diye düşünüyorum.
-2012 yılını bankalar rekor kârlarla kapadı ama onların finanse etmesi gereken KOBİ’ler, küçük üreticiler kârsızlıkla boğuşuyor…
Maalesef öyle…
-Yani söylediğiniz gibi büyüklerde işlerin iyi olması, tabanda da işlerin iyi gittiğini göstermiyor…
Zaten onu kastediyorum. Ülkenin ilk 50 firmasından 17’si bankacılık ve finans sektöründen. Mevcut kapitalizmin en önemli problemlerinden biri bu. Sadece paradan para kazanarak ülkenin kalıcı kalkınma ve ekonomik istikrar sağlaması mümkün değil. Zaten Batı geldi, burada tıkandı. Neoliberal tezler burada tıkandı. Hazır önümüzde bu problem varken, bizim bunu çok iyi görüp tedbirlerimizi alma imkânımız var. Bunun tedbiri açıktır, üreteceksiniz, istihdam sağlayacaksınız ve ihracat yapacaksınız.
-Ekonomiye dair eleştiriler, söylediğiniz bu noktada yoğunlaşıyor. Tamam, büyüyoruz ama sıcak paradan, kısa vadeli sermaye hareketlerinden kaynaklanan bir büyüme süreci yaşanıyor. Bu sürdürülemez diye eleştiriliyor. ‘İnsanlar ileriye doğru borçlanarak, sahip olmadıkları parayı harcayarak yaşıyorlar’ şeklindeki eleştirilere karşılık ne söylenebilir?
Bu söylediğiniz temel eleştirilerden biridir. Türkiye çok şükür hâlâ doğrudan yabancı sermaye çekiyor yurtdışından ama Türkçemizde güzel bir söz var: “Elden gelen öğün olmaz, o da her vakit bulunmaz.” Bizim sıcak parayla değil, doğrudan yatırımla ilgilenmemiz, yatırıma dönecek paraya odaklanmamız ve üretim kabiliyetimizi artırmamız lazım.
-2012’de ekonomi yönetimi frene bastı, Merkez Bankası kredi genişlemesini düşürdü, cari açık azaldı ama büyüme de hedeflerin altında kaldı. Bu durum fren-gaz tartışmasını beraberinde getirdi. Ekonomi Bakanı ile Merkez sürekli karşı karşıya geliyor, size göre hangi taraf haklı?
Bunu taraf olarak görmemek lazım. Çok doğal olarak her bakan kendi bakanlığının öncelikleri çerçevesinde konuşur, bu eşyanın tabiatına uygundur. Burada asıl olan hükümetin ana hedeflerinin olması. Türkiye’nin istikrarlı büyümeyi sağlaması ve oranı yüzde 4’ün üstüne çıkarması lazım. Bir yandan nüfus baskısı, bir yandan ülkenin içindeki şartlar yüzde 4-5 bandını yakalamayı gerekli kılıyor. Sadece tüketim üzerinden değil, üretimi de artırarak kalkınmayı sürdürmemiz lazım.
-Orta sınıflar üzerine çalışmış bir akademisyensiniz. Gelişmiş ülke pratiklerine bakıldığında orta sınıfların demokrasinin teminatı olduğu görülüyor. AK Parti de esasen bir orta sınıf hareketi. Orta sınıfları güçlendirmek adına hükümette ne gibi yeni politikalar geliştirmeyi planlıyorsunuz?
Çok doğru bir tespitte bulundunuz. Orta sınıf ya da orta direkler dediğimiz toplumsal kesim sadece ekonomik terim değildir. Politik terimdir aynı zamanda. Türkiye’nin siyasi birikimine baktığımızda bir tarafta, millete rağmen, ekonomik ve siyasal elit denilen dar zümre Türkiye’nin ekonomi ve siyasetini yönetmek istiyor. Buna karşılık rahmetli Menderes zamanından beri, hem rahmetli Özal hem de AK Parti’nin oturduğu taban, Türkiye’nin ana gövdesini oluşturan orta sınıflardır. Bunlar bizim mefkûremiz ve medeniyet anlayışımız açısından da üzerine oturduğumuz tabandır. Dolayısıyla siyaseten ve ekonomik olarak doğru olan, orta sınıfları güçlendirmektir. Orta sınıflar güçlendikçe demokrasi artıyor. Mesela her dönem Anadolu kaplanları tartışması var. Onlar güçlendiği zaman Türkiye’de demokrasi artmıştır ve onların önünü kesmek için 28 Şubat darbesi yapılmıştır.
-Yani bir tür sermaye darbesinden bahsediyoruz…
Evet, bir sermaye darbesidir. 28 Şubat’tan sonra Anadolu kaplanları geriye gitmiştir. Aynı sorunu bugün Amerika yaşıyor. Obama’nın ikinci dönemde üzerinde çalıştığı konu, sanayi kapitalizminden, sanayi ötesi kapitalizme geçişte yaşanan tartışmadır. Sanayi kapitalizmi refah üretmiştir. Alt sınıfları bir yere taşımıştır ama o devirler geride kıldı. 90’lardan sonra finans kapitalizmi büyüdü, finans kuruluşları bir şey üretmeden sanayi grupları üzerinde bile hâkim oldu ve bu aslında kapitalizmin en büyük krizi ve Batı toplumlarının çöküşüdür. Bugün Avrupa’da yaşadığımız kriz de sadece finansal kriz değil, sistem krizidir. Bunu Batı da artık görüyor. Normal kapitalizmde kârlılık varsa yatırım yaparsınız, yoksa yapmazsınız. Batı’da insanlar artık yatırım yapmadan para hareketleri üzerinden para kazanmaya başlıyor.
-Bizde de bu sorun son dönemde artmadı mı?
Bizde de maalesef var, giderek azalıyor ama nihayetinde var. Bu yapısal bir sorun. İnsanlara, ‘kâr elde etme ama yatırım yap’ diyemiyorsunuz. İş adamının yatırım yapması için kâr elde etmesi lazım. Bu, iki sonuç doğuruyor. Bir tanesi kitlesel anlamda yoksulluk ve orta sınıfın düşük işlerde çalışarak alt gelir grubuna yaklaşması. Diğeri, gelir dağılımı adaletsizliğinin ve işsizliğin artması. Bu sefer sermaye grupları yerine devlet kapitalizmi ve devlete yakın, devletin kucağında büyüyen firmalar ortaya çıkıyor. Mesela dünyada petrolü yönlendiren 7 büyük firma gibi. Bunlar artık çok uluslu firmalar oluyor. Bu sistem geniş toplumsal kitlelerin aleyhine çalışıyor. İşte Obama bunu gördü. İkinci döneminde orta sınıfların güçlendirilmesi üzerine yoğunlaşacak. Türkiye’de bunu yapmak zorundayız. Üretime yoğunlaşmak, vergi politikalarını gözden geçirmek, az kazanandan az, çok kazanandan çok vergi almak, sermaye üzerinden yapılan spekülasyonları azaltarak paradan para değil, emek ve yatırım üzerinden para kazanmayı temin etmemiz, buna yönelik tedbirler almamız lazım. Ancak bunları yaparsak refahı tabana yayabiliriz.
-Bunlar kişisel görüşleriniz mi yoksa parti politikası mı?
Biz bu görüşü söylüyoruz ve bunların parti politikası hâline gelmesini sağlayacağız. Zaten görünen istikamet bu. Sürdürülebilir büyüme için başka yol bilmiyorum, bilen varsa söylesin.
-Anlattığınız çizgide bundan sonra neler yapılması gerekiyor?
Bundan sonra mikro düzeyde ekonominin güçlenebilmesi için toplumsal motivasyon gerekiyor. Anadolu’daki üretici kesimlerin hepsinin, yeni motivasyonla yeniden başlaması gerekiyor. Orta gelir tuzağına düşmemek için bir faz daha atlamak lazım. Bunun için ciddi bir toplumsal motivasyona ihtiyacımız var. 2023’te 25 bin dolar millî gelire ulaşacaksak vites yükseltmemiz gerekiyor.
-Bu motivasyonun sağlanması gibi yeni anayasa ve barış sürecinin başarılı olması gibi bileşenlerin de önemi yok mu?
Tabii ki, önceki hafta Fas’ta Birleşmiş Milletler’in düzenlediği bir toplantıya katıldık. Arap Baharı’nın fırsat ve risklerini konuştuk. Ben de AK Parti’nin ortaya koyduğu ekonomik performansın arkasındaki sebepleri anlattım. Konuşmama ekonomideki rakamlardan önce sizin söylediğiniz yerden başladım ve Türkiye’nin son 10 yılda ekonomide sağladığı başarıların temelinde demokraside aldığı mesafenin rolünü vurguladım. Biz eğer demokratikleşme yolunda bu adımları atamamış olsaydık, böyle bir ekonomik mesafe alamazdık. Peki, aldığımız mesafe demokrasi adına yeter mi? Elbette yeterli görmüyoruz. Her şey bitmiş değil. Bunun için Türkiye’de mutlaka geniş toplumsal kesimlerin kabul ettiği, yeni, demokratik, sivil bir anayasa yapmaya ihtiyaç var. Millet 2010 referandumunda bu iradeyi ortaya koymuştur ve millet bunu hem AK Parti’den hem de Meclis’ten bekliyor. Hükümet de kararlılığını ortaya koyuyor. Bu bir rötuş anayasası olamaz, reform anayasası olmalı. 12 Eylül’ün izlerini silen bir anayasa olmalı. Sivil-asker ilişkilerini yeniden düzenlemeli. ‘Hâkimiyet kayıtsız şartsız milletindir, millet bu egemenliğini anayasal kurumlar eliyle kullanır’ ibaresi değişmeli. ‘Millet bu egemenliğini seçilmiş kişi ve kuruluşlar eliyle kullanır’ yazmalı ki gerçekten ülke seçilmişlerin demokrasisine ulaşabilsin. Şu anda Türkiye’nin geldiği nokta, dış konjonktürün pozisyonu ve elbette hükümetin gücü gibi durumlar darbe tehdidini azaltıyor ama tehlike bütünüyle geçti diyemeyiz.
-Önemli bir noktaya değindiniz, son dönemde darbeler konusunda artık iş bitti, rahatlayalım gibi bir hava esiyor, öyle denebilir mi?
Hayır, diyemeyiz; tam öyle bir nokta ki rehavete kapıldığımız anda düşeriz. Millet çok büyük mesafe aldı ama henüz demokratikleşme projesi bitmedi. Öyle bir yapı kurmalıyız ki bir daha darbeciler ve dahi hiç kimse aklından darbeyi geçirmesin. Türkiye’nin daha iyi bir geleceğe yürüyebilmesinin bir ayağı sağlam ekonomisi ise diğer ayağı sağlam toplumsal yapısıdır. Toplumsal yapının sağlığı adına da bütün çatışma alanlarının ortadan kaldırılması lazım. Bunların en yakıcı olanı terör meselesi. Türkiye’de herkesin eşit ve özgür yurttaşlar hâline geldiği bir Türkiye’nin inşası hedefimizdir.
-Barış sürecine parti teşkilatından bakış nedir?
Bizim teşkilatımız zaten barışın geleceğine inanıyor. Burada asıl önemli olan ve bizim parti teşkilatlarımızı rahatlatan halkın verdiği destektir. Halkın bu işin arkasında olması çok önemli. Ben süreçten çok umutluyum.
-Peki, risk var mı?
Tabii ki var; ama bir kişinin ölmesinden daha büyük risk yok.
-Yine bu sürecin devamında Ergenekon sanıklarına af meselesi konuşuluyor, sizin görüşünüz nedir?
Ergenekon deyince Balyoz, Ayışığı, Yakamoz, Sarıkız gibi birtakım darbe teşebbüslerinden bahsediyoruz. Şunu herkes bilmeli ki şartlar oluşmuş olsaydı, zaten darbe olacak ve 2004’te milletin tepesine bu Balyoz inecekti. 2007’de 367 garabetiyle bu çevreler parlamentoya cumhurbaşkanı seçtirmediler, halkın yarısının oyunu almış partiye kapatma davası açtılar ve 27 Nisan muhtırasını verdiler. Halkın direnci ve siyasetin tepkisi ile bu kırıldı. Bunlar hiç yokmuş ve olmamış gibi davranamayız. Bu darbe teşebbüslerinde gerçeklerin ortaya çıkması Silahlı Kuvvetler açısından da bir itibar gerekçesidir. Akla karanın belli olması gerekir. Geleceğe yürümek için arkamıza sağlam yaslanabilmemiz lazım. Çok partili siyasi hayatımızda 5 tane darbe var ama bir sürü de darbe teşebbüsü var. Son teşebbüsler zaten yargılanıyor. Bu süreçte gerçeğin ortaya çıkarılması mahkemelerin görevi. Mahkemelerin çok uzun sürmesi belki bir hassasiyet oluşturdu. Yargılama süreci biraz daha hızlandırılabilir.
Türkiye başkanlık sistemine gidiyor
-Yeni anayasa Meclis’ten çıkacak mı?
Yeni anayasanın bir reform anayasası olarak yapılmasının zorunluluğuna inananlardanım. Türkiye’nin yeni yol haritasındaki en önemli unsur budur. AK Parti ne kadar iyi niyetli davranırsa davransın Meclis’ten bir uzlaşma çıkmayacağı görülüyor. Arzu ederiz ki konsensüsle yeni anayasa yapılsın ama maalesef zor görünüyor.
-Ne olacak peki?
Uzlaşma olursa ne âlâ ama uzlaşma olmazsa milletin istediği bir reform anayasasını hazırlayıp bunu parlamentoda referanduma götürecek oyla geçirmek.
-Bunu BDP ile mi yapacaksınız?
Biliyorsunuz anayasada partiler grup kararı alamaz. Bir parti ile uzlaşsanız bile vekiller oy vermeyebilir. Sadece BDP değil, diğer partilerden de buna destek verecek vekiller çıkabilir. Bu olduğu zaman da referanduma gidilir ve yüzde 58’den daha fazla oy alacağımızdan hiç şüphem yok.
-Peki, referanduma gidecek bu anayasadan başkanlık sistemi mi çıkacak?
Her anayasa tabii ki bir sistem getirecek, başkanlık tartışması işin sadece bir kısmı, bir cüzüdür.
-Bu cüz yeni anayasanın içinde olacak mı?
Yeni anayasada başkanlık sistemi, siyasi partiler ve seçim yasası değişiklikleri, anayasal kurum ve kuruluşların gözden geçirilmesi, sivil-asker ilişkileri gibi konuların hepsi olacak. Dolayısıyla sadece başkanlığı tartışmayı anlamlı bulmuyorum.
-Peki, siz başkanlık sistemini Türkiye için gerekli buluyor musunuz?
Türkiye zaten bu yapısı ile başkanlık sistemine doğru gidiyor. Bütün bu yapısal değişiklikler yapıldığı takdirde başkanlık sistemi zaten zorunlu olarak Türkiye’nin önünde duran bir meseledir.
Milletin parası 16 bin aileye gitti!
-28 Şubat’ın finansal maliyeti üzerine çalışmalar yapıyorsunuz, ne gibi sonuçlara ulaştınız?
28 Şubat, Türkiye’nin çok konuşulan ama en az anlaşılan darbesidir. Sadece siyasete değil, Türkiye’nin sosyolojisine de müdahale eden darbedir. Ülkede son 1,5 asırdır toplumu dizayn etmeye çalışan elitler var, buna karşı millet çoğunluğunun verdiği mücadele var ve bu Meşrutiyet’ten beri devam ediyor. Çok partili hayattan itibaren horlanmış, dışlanmış toplumun geniş kitleleri daha fazla üniversite okumaya yöneldiler, daha fazla kendilerini ispat etmeye başladılar. Böylelikle 1950’den itibaren toplumun bu ana damarının önü açılmaya başladı. Onların önü açıldıkça da demokrasi gelişti. Bu hâkim mütegallibe, sayıları birkaç on bini geçmeyen elit, ‘Bunlar geldiler ve bizim alanlarımıza sahip olmaya çalışıyorlar’ diye düşünüp had bildirme arayışına girdiler. 28 Şubat bu anlamda had bildirme operasyonudur. Bir çevre değil, bir konsorsiyumdur. İçinde iş dünyası, medya, üniversite, dış dünyadan destekler var. Toplum mühendisleri, finansal mühendisler, sivil generaller ve bir de paletleri yürüten generaller var. Bunun hepsini görmek zorundayız. Görünen kısmı toplum mühendisliği kısmıdır ki din üzerinden yapıldı. Müslüm Gündüz’ler, Fadime Şahin’ler, Ali Kalkancı’lar üzerinden bir irtica korkusu ve paranoyası üretildi. İşin görünmeyen kısmında ise finansal mühendislik var. Bu kısımda bizim hesaplarımız, 291 milyar dolar ülkenin parası, finansal mühendislik kanalıyla yok edildi.
-291 milyar dolar ne demek?
291 milyar dolar, 1985 ile 2012 yılları arasında Türkiye’nin yaptığı özelleştirmelerin 7 katı kadar bir kaynak demektir. 28 Şubatçılar tarafından çalınmıştır. Bunun kişi başına maliyeti 4157 dolardır. 28 Şubat ile elit azınlık kaynakların başına tekrar oturmuştur. Bunun bedelini halk ödedi. 28 Şubat’tan hiç haberiniz olmasa, o dönemki faiz miktarları bile olayı açıklamaya yeter. 1997’de yüzde 48 olan devlet borçlanma faizi, 2001’de yüzde 103’e çıkmış. Bu, en temel soygun yöntemidir. Vergiyi topluyorsun ama bütçe açığı veriyorsun. Ne yapacaksın, içerideki birtakım insanlardan borç alacaksın, bu borç 16 bin aileden alınmış ve tabii bu faizler onlara ödenmiş. Hepimiz alın terimizle kazanıyoruz, vergimizi veriyoruz ama yetmiyor. Yönetenler gidiyor, kamu borçlanması için devlet kâğıtlarını yüksek faizle satarak bütçe açıklarını kapatmak için tekrar borçlanıyor.
